Φόρτωση Text-to-Speech…
Το 1982 ο Τόμας Φρίντμαν κάλυπτε από τη Βηρυτό έναν πόλεμο που είχε ξεκινήσει με την εκτίμηση ότι θα τελείωνε γρήγορα. Αυτό του χάρισε το πρώτο από τα τρία Πούλιτζερ – το δεύτερο ήρθε το 1988 για την κάλυψη της ισραηλινοπαλαιστινιακής σύγκρουσης, το τρίτο το 2002 για την αρθρογραφία του μετά την 11η Σεπτεμβρίου. Σαράντα τέσσερα χρόνια αργότερα, ο αρθρογράφος των New York Times, που έχει περάσει τη μισή ζωή του εξηγώντας τη Μέση Ανατολή στους Αμερικανούς, παρακολουθεί έναν ακόμη πόλεμο που προβλήθηκε και επιχειρήθηκε ως εύκολος, για να εξελιχθεί σε γεωπολιτική «μαύρη τρύπα». Μίλησε στην «Κ» με αφορμή την επικείμενη παρουσία του στο Athens Democracy Forum (29 Σεπτεμβρίου – 1 Οκτωβρίου).
– Αν βρισκόσασταν σήμερα στην αίθουσα επιχειρήσεων (situation room) του Λευκού Οίκου, θα συμβουλεύατε τον Τραμπ να συνεχίσει τον πόλεμο με το Ιράν ή να αναζητήσει επειγόντως μια διέξοδο;
– Δεν δίνω τέτοιου είδους συμβουλές, αλλά είναι πολύ σαφές τι κάνει. Ψάχνει έναν τρόπο για να τερματίσει τον πόλεμο και παράλληλα να εξασφαλίσει τον αρχικό στόχο, που είναι να οδηγήσει το Ιράν σε μια πορεία που δεν θα το μετατρέψει σε πυρηνική δύναμη.
Πιστεύω ότι έκαναν αυτόν τον πόλεμο με έναν ηλίθιο τρόπο, αλλά τώρα βρισκόμαστε μέσα σε αυτόν. Και αν ο Τραμπ πρόκειται να σώσει κάτι για τον εαυτό του, την Ιστορία και για τον κόσμο, ο μοναδικός στόχος που πιστεύω ότι ο υπόλοιπος κόσμος θα ήθελε να δει είναι το Ιράν να μη βρεθεί σε τροχιά να γίνει κράτος με πυρηνικά όπλα. Δεν έχω ιδέα αν μπορεί να το πετύχει αυτό μέσω διαπραγματεύσεων.
– Πριν από λίγες ημέρες, ο διευθυντής της Μοσάντ, Ρόμαν Γκόφμαν, απομάκρυνε από τα καθήκοντά τους δύο ανώτερους αξιωματούχους της υπηρεσίας, μεταξύ των οποίων και ο επικεφαλής του τμήματος για το Ιράν. Πιστεύετε ότι ο Τραμπ έπεσε θύμα ενός υπερβολικά αισιόδοξου σχεδίου;
– Αν θέλετε να δολοφονηθεί κάποιος στην Τεχεράνη ή στη Βηρυτό, καλέστε τη Μοσάντ. Αν θέλετε να κατανοήσετε τις κοινωνικές και πολιτικές τάσεις στην Τεχεράνη ή στη Βηρυτό, μην καλέσετε τη Μοσάντ, γιατί για τον ίδιο λόγο που είναι καλοί στο πρώτο, είναι κακοί στο δεύτερο.
Είναι πολύ καλοί στο να στρατολογούν κατασκόπους που είναι έτοιμοι να στραφούν εναντίον της ίδιας τους της χώρας και αυτοί συνήθως υπερβάλλουν ως προς το πόσο αδύναμη είναι η ηγεσία και πόσο εύκολη θα είναι η μετάβαση.
– Εχετε καταφέρει να προσδιορίσετε ποιος είναι ο πραγματικός στόχος των ΗΠΑ αυτήν τη στιγμή;
– Αν γνωρίζετε την απάντηση, παρακαλώ ενημερώστε με. Πιστεύω ότι ο κύριος στόχος του Τραμπ είναι να μειώσει την τιμή του πετρελαίου και τις τιμές των τροφίμων και όλων των άλλων προϊόντων, πριν από τις ενδιάμεσες εκλογές. Και μετά σκέφτεται αντίστροφα, τι πρέπει να κάνει για να το πετύχει αυτό, χωρίς ο πόλεμος να θεωρηθεί πλήρης αποτυχία; Και, φυσικά, οι Ιρανοί το γνωρίζουν αυτό.
– Γιατί το Στέιτ Ντιπάρτμεντ δεν έχει καταφέρει να παρουσιάσει μια συνεκτική πολιτική, που να καθιστά σαφείς τις προτεραιότητες και τη στρατηγική για τον τερματισμό του πολέμου;
– Επειδή δεν έχουμε πλέον υπουργείο Εξωτερικών, ούτε Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας. Εχουμε κάποιον που ονομάζεται υπουργός Εξωτερικών και ταυτόχρονα σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας. Υπάρχει μάλιστα και κάποιος που ονομάζεται εκπρόσωπος Τύπου του Λευκού Οίκου. Στην πραγματικότητα, όμως, δεν υπάρχει καμία διαδικασία. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο παρά οι παρορμήσεις, οι προκαταλήψεις και οι εμμονές του Τραμπ, καθώς και οι δημοσιεύσεις του στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.
– Τι σας ανησυχεί περισσότερο σχετικά με το τι ενδεχομένως δεν κατανοούν ο Τραμπ και οι Αμερικανοί αξιωματούχοι για το Ιράν;
– Ημουν υπέρ της πυρηνικής συμφωνίας του Ομπάμα και, βλέποντας το πυρηνικό πρόβλημα του Ιράν, το θεωρώ ένα «wicked problem» (σ.σ. πρόβλημα χωρίς εύκολες λύσεις).
Ο Ομπάμα είπε: «Ποιο είναι το βασικό αμερικανικό συμφέρον;». Το βασικό αμερικανικό συμφέρον είναι να μην επιτραπεί στο Ιράν να αναπτύξει πυρηνική βόμβα ή να κατασκευάσει τις εγκαταστάσεις για πυρηνική βόμβα. Και έτσι είπε: «Θα συνάψω μια συμφωνία με το Ιράν που θα το βγάλει από το τραπέζι». Και εγώ υποστήριξα αυτή την ιδέα.
Η «αφύπνιση» του προέδρου – Αν έγραφα ένα βιβλίο για αυτή τη στιγμή, ο τίτλος θα προερχόταν από την ανάρτηση του Τραμπ τον Απρίλιο: «Ανοίξτε το γ@μένο Στενό, τρελοί μπάσταρδοι!». Αυτός ήταν ο πρόεδρός μας, ο οποίος ανακάλυπτε σε ποιον κόσμο ζει.
Μετά, αναβάλλεις το πρόβλημα και ελπίζεις ότι οι αλλαγές στο εσωτερικό του Ιράν θα ανοίξουν περισσότερο χώρο στο μέλλον.
Ο Τραμπ, όπως συνηθίζει, δεν διάβασε ποτέ τη συμφωνία –είμαι σίγουρος– ούτε τη μελέτησε ποτέ πραγματικά. Το μόνο που ήξερε για τη συμφωνία με το Ιράν ήταν το όνομα «Ομπάμα» που αναγραφόταν πάνω της. Και ήθελε, όπως έχει κάνει σε τόσα άλλα θέματα, απλώς να την εξαφανίσει από τον χάρτη. Και έτσι την κατέστρεψε παρορμητικά, αλλά δεν έθεσε σε εφαρμογή ένα πραγματικό εναλλακτικό καθεστώς, δηλαδή δεν είχαν σχέδιο Β, πόσο μάλλον σχέδιο C.
Το Ιράν είχε σχέδιο Α, σχέδιο Β και σχέδιο C. «Αν αποκεφαλίσετε την ηγεσία μας, θα δημιουργήσουμε μια εναλλακτική». Και μετά, το σχέδιο Β ήταν: «Θα κλείσουμε το Στενό του Ορμούζ». Και το σχέδιο C: «Θα βομβαρδίσουμε τις πετρελαϊκές εγκαταστάσεις όλων των αραβικών κρατών-συμμάχων σας».
Και ως αποτέλεσμα, στην προσπάθειά του να αποτρέψει το Ιράν από την απόκτηση «όπλου μαζικής καταστροφής», επέτρεψε στο Ιράν να αναπτύξει ένα «όπλο μαζικής διαταραχής» (disruption), που διαταράσσει τόσο την παραγωγή πετρελαίου όσο και τις μεταφορές στα Στενά του Ορμούζ.
Αν έγραφα ένα βιβλίο για αυτή τη στιγμή, ο τίτλος θα προερχόταν από την ανάρτηση του Τραμπ τον Απρίλιο: «Ανοίξτε το γ@μενο Στενό, τρελοί μπάσταρδοι!». Αυτός ήταν ο πρόεδρός μας, ο οποίος ανακάλυπτε σε ποιον κόσμο ζει.
– Υπάρχει κίνδυνος ο Τραμπ να διεξάγει έναν πόλεμο που εξυπηρετεί περισσότερο τους στόχους του Νετανιάχου παρά αυτούς των ΗΠΑ;
– Δεν ξέρω ποια συμφέροντα εξυπηρετούνται, αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Νετανιάχου τον έπεισε να ξεκινήσει αυτή τη σύγκρουση με έναν τρόπο που πίστευε ότι θα ήταν πολύ εύκολος. «Οπως στη Βενεζουέλα: βομβαρδίζεις από αέρος, η ηγεσία πέφτει, ο λαός αναλαμβάνει την εξουσία, ή φροντίζεις να αναλάβει μια φιλική ομάδα. Και θα ελέγχουμε το Ιράν εξ αποστάσεως, όπως ελέγχουμε τη Βενεζουέλα εξ αποστάσεως». Αυτό ήταν το σχέδιο που του πούλησε ο Νετανιάχου.
Γνωρίζουμε από το δικό μας ρεπορτάζ στους New York Times ότι ο διευθυντής της CIA χαρακτήρισε την ιδέα γελοία. Και ακόμη και ο υπουργός Εξωτερικών Ρούμπιο είπε ότι ήταν πάρα πολύ αισιόδοξη, αλλά ο Τραμπ δεν τους άκουσε. Αρα, όλη η ευθύνη βαρύνει τον Τραμπ και τον Νετανιάχου και αυτό θα μείνει στην Ιστορία ως η «Τρέλα του Μπίμπι και του Ντόναλντ».
– Ανησυχείτε μήπως παρατείνει τον πόλεμο απλώς και μόνον επειδή δεν θέλει να φανεί ότι υποχώρησε ή ότι ηττήθηκε;
– Βρίσκεται πραγματικά σε δύσκολη θέση, γιατί όσο περισσότερο επιμένει στον πόλεμο, τόσο παραμένουν οι τιμές της βενζίνης αυξημένες πάνω από 25%, δηλαδή ένα δολάριο παραπάνω από ό,τι πριν ξεκινήσει ο πόλεμος. Και αυτό έχει επιπτώσεις σε ολόκληρη την οικονομία.
Το αδιέξοδο του πολέμου – Οσο περισσότερο ο Τραμπ παρατείνει τον πόλεμο, για να μη φανεί χαμένος, τόσο κινδυνεύει να καταλήξει χαμένος στις ενδιάμεσες εκλογές. Και αν συνάψει μια κακή συμφωνία, κινδυνεύει να καταγραφεί ως «ηττημένος» στα μάτια της Ιστορίας.
Ετσι, όσο περισσότερο παρατείνει τον πόλεμο, για να μη φανεί χαμένος (loser), τόσο κινδυνεύει να καταλήξει χαμένος στις ενδιάμεσες εκλογές. Και αν συνάψει μια κακή συμφωνία, κινδυνεύει να καταγραφεί ως «ηττημένος» στα μάτια της Ιστορίας.
– Θα ήθελα να κλείσω με έναν τίτλο από άρθρο σας: «Ποτέ δεν έχω φοβηθεί περισσότερο για το μέλλον της χώρας μου» (Απρίλιος 2025). Με τις ενδιάμεσες εκλογές να απέχουν μόλις 80 ημέρες, τι σας ανησυχεί περισσότερο;
– Σήμερα ανησυχώ πραγματικά για δύο εκλογές. Η μία είναι στις 27 Οκτωβρίου στο Ισραήλ και η άλλη στις 3 Νοεμβρίου στις ΗΠΑ. Ο Ντόναλντ Τραμπ και ο Μπίμπι Νετανιάχου είναι αδέλφια από διαφορετικές μητέρες. Και οι δύο ασχολούνται με παράλληλο εγχείρημα, που είναι να προσπαθήσουν να καταστρέψουν το κράτος δικαίου στη χώρα τους ή να υπονομεύσουν, να αποδυναμώσουν το κράτος δικαίου για να διαιωνίσουν την εξουσία τους.
Είναι δύο πολύ επικίνδυνοι άνδρες, ο καθένας απασχολημένος με ένα παράλληλο εγχείρημα, και έχουμε δύο εκλογές με διαφορά επτά ημερών. Πιστεύω ότι το μέλλον τόσο του Ισραήλ όσο και της Αμερικής διακυβεύεται σε αυτές τις εκλογές.
Στις τελευταίες εκλογές στο Ισραήλ, έγραψα ότι θα ήταν «το τέλος του Ισραήλ όπως το γνωρίζαμε». Πιστεύω ότι αν ο Νετανιάχου κερδίσει θα επιβεβαιώσει ότι θα είναι το «τέλος του Ισραήλ ως εβραϊκής δημοκρατίας».
Και αν ο Τραμπ κερδίσει τις ενδιάμεσες εκλογές, το κόμμα του και ο ίδιος θα διατηρήσουν για δύο χρόνια τον έλεγχο της Γερουσίας, της Βουλής των Αντιπροσώπων και, ουσιαστικά, του Ανωτάτου Δικαστηρίου και θα είναι «το τέλος της Αμερικής όπως την ξέρουμε». Επομένως, πολλά παίζονται σε αυτές τις εκλογές.