Φόρτωση Text-to-Speech…
Την περίοδο που η κεντρική πολιτική σκηνή της Τουρκίας αναδιαμορφωνόταν εκ βάθρων υπό τον Ερντογάν, η Σούζι Χάνσεν έστελνε ανταποκρίσεις από την Κωνσταντινούπολη. Μόνιμη κάτοικος Τουρκίας επί 12 χρόνια, από το 2007 έως το 2019, κάλυπτε εκ του σύνεγγυς τις τουρκικές εξελίξεις, τις οποίες συνεχίζει να παρακολουθεί στενά μέσα από τακτικές επισκέψεις. Δημοσιογράφος και συγγραφέας, η Αμερικανίδα κυκλοφόρησε πρόσφατα το νέο βιβλίο της για «την Τουρκία και την Κωνσταντινούπολη στα χρόνια του Ερντογάν» («From Life Itself: Turkey and Istanbul in the Age of Erdogan»). Η ίδια μίλησε στην «Κ» για όσα άλλαξαν –και όσα μπορεί να αλλάξουν μελλοντικά– στη γείτονα.
Χρειάζεται να περάσει καιρός μέχρι ο αυταρχισμός να αγγίξει τις ζωές των απλών ανθρώπων – Ο Ιμάμογλου φυλακίστηκε επειδή έδειχνε να αποτελεί πραγματική πολιτική απειλή.
– Στο τελευταίο βιβλίο σας μιλάτε για μια γειτονιά της Κωνσταντινούπολης και το πώς αυτή άλλαξε τις τελευταίες δεκαετίες της πολιτικής κυριαρχίας του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν.
– Η γειτονιά είναι το Καραγκιουμρούκ. Γράφω για το πώς άλλαξε ο πληθυσμός της. Ηταν κάποτε μια γειτονιά με πολύ έντονο ελληνικό στοιχείο, αλλά οι Ελληνες έπεσαν θύμα των πογκρόμ του 1955 και εκδιώχθηκαν. Μερικοί από τους χαρακτήρες του βιβλίου θυμούνται εκείνες τις ημέρες. Τις έζησαν. Ο μουχτάρης Ισμαήλ εξέφρασε θλίψη για όσα συνέβησαν στους Ελληνες και νοσταλγία για εκείνη την περίοδο. Τα χρόνια που ακολούθησαν, μετανάστες από την επαρχία μετακόμισαν εκεί. Δεν ήταν Κωνσταντινουπολίτες, ήταν χωρικοί. Ενα κεντρικό θέμα του βιβλίου είναι η μετανάστευση και το πώς η πόλη αλλάζει μέσω της μετανάστευσης, αλλά και το πώς ο Ερντογάν δημιούργησε μια πολιτική από αυτή τη μετανάστευση και αυτές τις αλλαγές στον πληθυσμό. Πολλοί από τους ανθρώπους που μετακόμισαν στην Κωνσταντινούπολη ήταν φτωχοί και θρησκευόμενοι και χρειάζονταν μια νέα πολιτική. Ο Ερντογάν ήταν πολύ καλός στο να το καταλάβει αυτό. Οταν άρχισα να πηγαίνω στο Καραγκιουμρούκ το 2015, το 75% των κατοίκων ψήφιζε Ερντογάν. Αυτοί οι άνθρωποι συνέχισαν, ακόμη και όταν η χώρα άλλαζε τόσο δραματικά υπό τον Ερντογάν, να τον υποστηρίζουν. Ενιωθαν ότι η ζωή τους είχε ωφεληθεί από τη συνολική διακυβέρνησή του μετά το 2003. Μόνον όταν άρχισαν να αντιμετωπίζουν σοβαρά οικονομικά προβλήματα άρχισαν να αλλάζουν τα συναισθήματά τους γι’ αυτόν. Ο αυταρχισμός δεν τους επηρέασε στην αρχή, αλλά από το 2019 και σίγουρα μετά το 2023 άρχισε να τους επηρεάζει. Αυτό ήταν πολύ ενδιαφέρον, δηλαδή το πόσος καιρός χρειάζεται να περάσει μέχρι να φθάσει ο αυταρχισμός να αγγίξει τις ζωές αυτών των ανθρώπων.
– Οι πολίτες σε αυτή τη γειτονιά σήμερα βλέπουν τον Ερντογάν και το κόμμα του με διαφορετικό τρόπο;
– Υπήρχαν άνθρωποι που αγαπούσαν τον Ερντογάν λόγω όσων έκανε για τη θρησκευτική ταυτότητά τους. Επειδή τους έδωσε ξανά το αίσθημα ότι είχαν μια θέση στην κοινωνία, ότι είχαν ένα συγκεκριμένο είδος αυτοεκτίμησης, ότι ήταν καλό να είσαι θρησκευόμενος μουσουλμάνος, όλα αυτά τα πράγματα που ένιωθαν ότι τους είχαν αφαιρεθεί τον 20ό αιώνα. Πολλοί από αυτούς θα αγαπούν πάντα τον Ερντογάν γι’ αυτό. Ωστόσο, ακόμη και μέσα σε αυτή την ομάδα υπάρχουν άνθρωποι που υποφέρουν πια λόγω της οικονομίας. Στοιχηματίζω ότι θα ψήφιζαν κάποιον άλλον αν τους δινόταν αυτή η ευκαιρία. Νομίζω ότι δεν τους έχει δοθεί και ότι ο λόγος για τον οποίο ο Εκρέμ Ιμάμογλου φυλακίστηκε ήταν επειδή έδειχνε να αποτελεί πραγματική απειλή για τον Ερντογάν. Υπήρχαν, επίσης, άνθρωποι που αγαπούσαν τον Ερντογάν κυρίως για την ευημερία και τα μεγάλα έργα, καθώς και για το ότι, στα μάτια τους, έκανε την Τουρκία μια μεγάλη χώρα στην παγκόσμια σκηνή. Ωστόσο και αυτοί είναι πια πολύ απογοητευμένοι με ό,τι έχει συμβεί στην οικονομία. Η οικονομία έχει πραγματικά αλλάξει τις απόψεις πολλών. Αλλά και πάλι αν δεν έχουν κάποιον άλλον να ψηφίσουν, απλώς θα νομίζουν ότι είναι καλύτερα με τον Ερντογάν επειδή αυτός είναι χρόνια στην εξουσία και είναι ένας ισχυρός άνδρας στην παγκόσμια σκηνή.
– Μπορεί ο Ιμάμογλου να βγει από τη φυλακή;
– Κάποιοι όντως πιστεύουν ότι θα μπορούσε. Ωστόσο, ο Σελαχατίν Ντεμιρτάς ακόμη δεν έχει βγει ακόμη από τη φυλακή, ούτε ο Οσμάν Καβαλά.
– Βλέπετε κάποια εναλλακτική στον Ερντογάν αυτή τη στιγμή;
– Σίγουρα υπάρχουν άλλα πρόσωπα. Απλώς δεν υπάρχει τρόπος να έρθουν στην εξουσία αυτή τη στιγμή. Ο Ερντογάν έκανε κομμάτια ακόμη και το Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα (CHP) που είναι το παλαιότερο κόμμα στην Τουρκία.
– Πιστεύετε ότι ο Ερντογάν έχει ενισχυθεί λόγω της προεδρίας Τραμπ;
– Ναι, απολύτως, αλλά δεν νομίζω ότι η ενίσχυσή του οφείλεται μόνο σε αυτό. Ο Τραμπ είναι αναποφάσιστος και θα μπορούσε αύριο να στραφεί εναντίον του Ερντογάν, αλλά το γεγονός ότι φαίνεται να είναι τώρα πιο πολύ υπέρ της Τουρκίας παρά του Ισραήλ είναι όντως μεγάλη υπόθεση. Η Τουρκία έχει πλεονέκτημα λόγω της γεωγραφικής θέσης της και λόγω της μακράς ιστορίας της ως μέλος του ΝΑΤΟ. Νομίζω ότι επωφελήθηκε από την τελευταία σύνοδο κορυφής του ΝΑΤΟ, καθώς και από τις εξελίξεις στη Συρία.
– Πιστεύετε ότι θα μπορούσε να υπάρξει περιθώριο για αλλαγές και βελτιώσεις;
– Νομίζω ότι οι θεσμοί είναι επισκευάσιμοι/επανορθώσιμοι (σ.σ. repairable). Και το λέω αυτό όχι ως Αμερικανίδα που κοιτάζει απέξω. Το υποστηρίζουν αυτό οι ίδιοι οι Τούρκοι. Πιστεύουν ότι η χώρα τους είχε ισχυρούς θεσμούς που μπορούν να αντέξουν και που μπορούν να επιδιορθωθούν με τους κατάλληλους ανθρώπους. Η ιστορία που είπε ο Ερντογάν και με την οποία κέρδισε τις εκλογές ήταν ότι οι θρησκευόμενοι είχαν καταπιεστεί, ότι δεν είχαν δρόμο προς την πρόοδο και την ευημερία, ότι δεν είχαν πρόσβαση στους κρατικούς θεσμούς ή στο πολιτικό σύστημα. Αυτή ήταν η ιστορία του, μια ιστορία διακρίσεων. Ωστόσο, αυτό δεν υπάρχει πια επειδή αυτοί οι νέοι στην Τουρκία τον μόνο που έχουν ζήσει ως ηγέτη είναι τον Ερντογάν, τον θρησκευόμενο, έναν άνθρωπο με ισχυρή ισλαμική ταυτότητα που είναι εξαιρετικά ισχυρός και εξαιρετικά πλούσιος και έχει γύρω του ανθρώπους που επωφελήθηκαν από το σύστημα. Το Κόμμα Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης (ΑΚΡ) ήταν ένα εντελώς διαφορετικό κόμμα το 2003 από ό,τι είναι τώρα, ένα πολύ πιο ποικιλόμορφο κόμμα. Ετσι, ο Ερντογάν δεν έχει πια ιστορία να πει. Νομίζω ότι αν υπήρχε ένας ηγέτης που θα έλεγε στους νέους ένα νέο αφήγημα για την Τουρκία, θα μπορούσε να έχει μεγάλη επιτυχία.
Η πραγματικά μεγάλη αδυναμία του είναι η οικονομία
– Είναι τελικά πιθανό να δούμε μια νέα προεδρική θητεία Ερντογάν, μια νέα υποψηφιότητά του για την προεδρία της Τουρκίας;
– Ναι, απολύτως. Ωστόσο, η πρόβλεψη του μέλλοντος στην Τουρκία γίνεται όλο και πιο δύσκολη. Αρχίζει να νιώθει κανείς όλο και περισσότερο ότι το καθεστώς είναι ένα μαύρο κουτί και ότι ακόμη και άνθρωποι που βρίσκονται κοντά του δεν ξέρουν τι ακριβώς συμβαίνει. Οι περισσότεροι δεν γνώριζαν ότι ο Ερντογάν επρόκειτο να κάνει όλα αυτά που έκανε με το Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα (CHP).
Ενα από τα πιο αξιοσημείωτα στοιχεία σε σχέση με αυτόν είναι το ότι πάντοτε επιβιώνει και ότι ανακάμπτει, ότι τίποτα δεν φαίνεται να τον πτοεί. Ωστόσο νομίζω ότι η πραγματικά μεγάλη αδυναμία του, το πιο τρωτό σημείο του είναι η οικονομία και το πόσο υποφέρει ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού ακριβώς λόγω της οικονομίας, ενώ παράλληλα το χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών διευρύνεται. Υπάρχουν αυτά τα απίστευτα ακριβά εστιατόρια με τα αστέρια Μισελέν και παραδίπλα άνθρωποι που βυθίζονται σε ακραία χρέη για να μπορέσουν να παράσχουν στα παιδιά τους τα βασικά. Υπάρχουν τεράστια χρέη και τρομερή διαφθορά.
Ενα άλλο πράγμα που υπάρχει όμως παράλληλα στην Τουρκία είναι η δύναμη της οικογένειας μέσω της οποίας οι άνθρωποι φροντίζουν ο ένας τον άλλον. Υπάρχει επίσης ιστορική μνήμη επιβίωσης. Ωστόσο, εάν ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού υποφέρει οικονομικά για μεγάλο χρονικό διάστημα και δεν έχει χρήματα για τίποτα, αυτό μπορεί ξαφνικά να αντιδράσει. Ποτέ δεν ξέρεις πότε οι άνθρωποι θα πουν ότι φθάνει πια και τι είναι ικανοί να κάνουν. Νομίζω ότι έχασαν την επιθυμία να διαμαρτύρονται για ένα διάστημα, αλλά έχουμε δει σε άλλες χώρες ότι αυτή μπορεί να επανεμφανιστεί. Πρέπει να λάβετε υπόψη τις ψυχολογικές επιπτώσεις που έχει η κατάσταση της οικονομίας σε ένα λαό στον οποίο έλεγαν συνεχώς από το 2003 μέχρι πρόσφατα, το 2018, ότι η χώρα του θα γινόταν πλουσιότερη. Ηταν σχεδόν σαν να είχε εδραιωθεί εκεί ένα αμερικανικό όνειρο. Και αυτό τελείωσε.